Автор: zybc 1.4.2005, 10:40
Тут у нас коллегами спор возник на тему воздухообменов для общественных зданий административного назначения.
Суть вот в чем:
- СНиП 32-05-2003 п. 8.5 (табл. 8.1) приток свежего воздуха на одного человека 20 м3/ч
- СНиП 41-01-2003 приложение М – 60 м3/ч.
Ну и чему верить? И как жить?
Тут у нас коллегами спор возник на тему воздухообменов для общественных зданий административного назначения.
Суть вот в чем:
- СНиП 32-05-2003 п. 8.5 (табл. 8.1) приток свежего воздуха на одного человека 20 м3/ч
- СНиП 41-01-2003 приложение М – 60 м3/ч.
Ну и чему верить? И как жить?
Автор: Гость_Вова 1.4.2005, 11:38
Возьми 40 м3/ч при наличии естественного проветривания и 60 м3/ч без него (хуже то не будет). 20 м3/ч ето для помещений в которых люди находятся не более 2-х часов.
Возьми 40 м3/ч при наличии естественного проветривания и 60 м3/ч без него (хуже то не будет). 20 м3/ч ето для помещений в которых люди находятся не более 2-х часов.
Автор: zybc 1.4.2005, 13:08
Мой оппонент ссылается на согласованный проект офисного здания в котором принято 20 м3/ч на одного человека.
Мой оппонент ссылается на согласованный проект офисного здания в котором принято 20 м3/ч на одного человека.
Автор: ShaggyDoc 4.4.2005, 3:56
20 м3 - это давняя минимальная санитарная норма. В ней столько кислорода, чтобы люди "не сдохли" за два часа.
Этот проект, хоть и согласованный, формально нормам не противоречит, но "на бедных". Реально воздухообмен делают всегда больше. А 20 кубиков на человека - когда надо обосновать вентиляцию "через форточки". "Офисные" здания-то всякие бывают. Есть и "сельсоветы".
20 м3 - это давняя минимальная санитарная норма. В ней столько кислорода, чтобы люди "не сдохли" за два часа.
Этот проект, хоть и согласованный, формально нормам не противоречит, но "на бедных". Реально воздухообмен делают всегда больше. А 20 кубиков на человека - когда надо обосновать вентиляцию "через форточки". "Офисные" здания-то всякие бывают. Есть и "сельсоветы".
Автор: flame 7.4.2005, 7:07
Отвечаю свежаком. Вчера поприсутствовав на семинаре на эту тему..Госпожа Барская вообще советует ограничиваться естественной вентиляцией..1,5 крата..т.е. наличие двух каналов и форточек.. и проводит аналогии между старым и новым СНиПами где прописано 1,5 крата..любой ..механической или естественной вентиляции..Кстати для них рабочая комната, это место где сидят люди и у каждого не должен быть компьютер..Иначе это называется компьютерный класс и расчет говорят вести иначе..вот никогда бы не подумала , что сижу в комп. классе
Отвечаю свежаком. Вчера поприсутствовав на семинаре на эту тему..Госпожа Барская вообще советует ограничиваться естественной вентиляцией..1,5 крата..т.е. наличие двух каналов и форточек.. и проводит аналогии между старым и новым СНиПами где прописано 1,5 крата..любой ..механической или естественной вентиляции..Кстати для них рабочая комната, это место где сидят люди и у каждого не должен быть компьютер..Иначе это называется компьютерный класс и расчет говорят вести иначе..вот никогда бы не подумала , что сижу в комп. классе
Автор: САМ 7.4.2005, 8:02
Я всегда считаю по двум вариантам:
1 По наружному воздуху на человека
2. По кратности в пом-е
И из них принимаю большее.
Я всегда считаю по двум вариантам:
1 По наружному воздуху на человека
2. По кратности в пом-е
И из них принимаю большее.
Автор: ShaggyDoc 7.4.2005, 11:54
И делаете правильно.
Я не знаю, кто такая госпожа Барская, но "советовать" все могут. Однако никто, начиная с 1975 года, когда появилось требование подавать воздух непосредственно в помещения, не позаботился о разумности этой нормы на все объекты.
В частных беседах и на семинарах все хотят показать знание жизни. И все такие понимающие и разумные. А "бумагу" разумную написать некому.
Общественные здания бывают разные. Есть такие, где вентиляция (и кондиционирование) должны хорошо работать и работают.
А есть такие (и по стране их большинство), где действительно достаточно вытяжного канала и форточки. Как было сотни лет.
Повальное принудительное внедрение приточной вентиляции где нужно и ненужно дорого обошлось. Монтировали "для санитаров", а потом, в лучшем случае просто не эксплуатировали. И задыхались в помещениях, где вообще нет вытяжки, так как она предусматривалась через коридоры и уборные.
"Санитары" эту глупость понимали, но нормы-то действуют. Проекты выполнялись как положено, а потом сразу заказчик согласовывал естественную вентиляцию. В разовом (но массовом) порядке.
И сейчас "послабление" сделали:
"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50 % требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения".
Ну, спасибо, "уважили". Остальные-то 50% все равно воздуховодом тащить. Конечно, можно местные устройства применять и прочие ухищрения, но основное-то число проектов делают по нормам.
И делаете правильно.
Я не знаю, кто такая госпожа Барская, но "советовать" все могут. Однако никто, начиная с 1975 года, когда появилось требование подавать воздух непосредственно в помещения, не позаботился о разумности этой нормы на все объекты.
В частных беседах и на семинарах все хотят показать знание жизни. И все такие понимающие и разумные. А "бумагу" разумную написать некому.
Общественные здания бывают разные. Есть такие, где вентиляция (и кондиционирование) должны хорошо работать и работают.
А есть такие (и по стране их большинство), где действительно достаточно вытяжного канала и форточки. Как было сотни лет.
Повальное принудительное внедрение приточной вентиляции где нужно и ненужно дорого обошлось. Монтировали "для санитаров", а потом, в лучшем случае просто не эксплуатировали. И задыхались в помещениях, где вообще нет вытяжки, так как она предусматривалась через коридоры и уборные.
"Санитары" эту глупость понимали, но нормы-то действуют. Проекты выполнялись как положено, а потом сразу заказчик согласовывал естественную вентиляцию. В разовом (но массовом) порядке.
И сейчас "послабление" сделали:
"В общественных и административно-бытовых зданиях часть приточного воздуха (в объеме не более 50 % требуемого воздуха для обслуживаемых помещений) допускается подавать в коридоры или смежные помещения".
Ну, спасибо, "уважили". Остальные-то 50% все равно воздуховодом тащить. Конечно, можно местные устройства применять и прочие ухищрения, но основное-то число проектов делают по нормам.
Автор: flame 14.4.2005, 8:14
А госпожа Барская "главная" в Гос. СЭС в СПб..Стоило послушать от них самих как же рассчитать, чтоб без проблем
А госпожа Барская "главная" в Гос. СЭС в СПб..Стоило послушать от них самих как же рассчитать, чтоб без проблем
Автор: Анна 14.4.2005, 13:14
Очень весело
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят...
Очень весело
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят...
Автор: flame 15.4.2005, 6:56
Может у них у всех семь пятниц на неделе 8)) сегодня так , завтра иначе Тяжело нам короче..А мы на семинаре тоже возмущались. :wacko:
Очень весело
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят...
Сама г-жа Барская, принимая мой проект, тыкала меня носом во всевозможные нормы, не соглашаясь с естественной вентиляцией в двух офисных помещениях. А там заказчик сам этого захотел, не желая для них воздуховоды тащить. Типа... и так посидят...
Может у них у всех семь пятниц на неделе 8)) сегодня так , завтра иначе Тяжело нам короче..А мы на семинаре тоже возмущались. :wacko:
Автор: R.A.S. 14.4.2005, 11:12
Уважаемый ShaggyDoc, Вы монополизируете форум, после Ваших ответов отвечать больше нечего. Кстати, читаю Вашу книгу, готовлю хвалебные деферамбы.
А по вопросу могу только добавить, что в неутвержденном СНиП "Общественные здания административного назначения" указан именно "Объем наружного приточного воздуха (не менее)", в отличае от, например, "Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в магазинах следует принимать по табл. 24." в СНиПе "Общественные здания".
Тенденция, я считаю, эта очень правильная. Кратности и нормы воздухообмена должны даваться для ориентира, а не как догма. В каждом случае нужно рассматривать кучу факторов (не только экономические). Подавать по 60 м3/час на человека конечно хорошо, но если высота от пола до перекрытия 2,7 метров, мы просто не сможем этого сделать, не нарушая других норм (нормативной высоты потолков в помещении и коридорах, нормативной подвижности воздуха, и т.д.).
Я не за упразднения таблиц кратности воздухообмена в нормативных документах. В большинстве случаев, в этих таблицах накоплен многолетний опыт проектирования и эксплуатации подобного рода помещений. Но зачастую нормативные кратности только мешают, особенно в тех помещениях, в которых существенно изменился за последнее время характер процессов. В тех же магазинах площадью до 250 м2 нужно вроде как брать кратность (-1), и какие условия в таких магазинах все прекрасно знают.
Уважаемый ShaggyDoc, Вы монополизируете форум, после Ваших ответов отвечать больше нечего. Кстати, читаю Вашу книгу, готовлю хвалебные деферамбы.
А по вопросу могу только добавить, что в неутвержденном СНиП "Общественные здания административного назначения" указан именно "Объем наружного приточного воздуха (не менее)", в отличае от, например, "Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в магазинах следует принимать по табл. 24." в СНиПе "Общественные здания".
Тенденция, я считаю, эта очень правильная. Кратности и нормы воздухообмена должны даваться для ориентира, а не как догма. В каждом случае нужно рассматривать кучу факторов (не только экономические). Подавать по 60 м3/час на человека конечно хорошо, но если высота от пола до перекрытия 2,7 метров, мы просто не сможем этого сделать, не нарушая других норм (нормативной высоты потолков в помещении и коридорах, нормативной подвижности воздуха, и т.д.).
Я не за упразднения таблиц кратности воздухообмена в нормативных документах. В большинстве случаев, в этих таблицах накоплен многолетний опыт проектирования и эксплуатации подобного рода помещений. Но зачастую нормативные кратности только мешают, особенно в тех помещениях, в которых существенно изменился за последнее время характер процессов. В тех же магазинах площадью до 250 м2 нужно вроде как брать кратность (-1), и какие условия в таких магазинах все прекрасно знают.
Автор: ShaggyDoc 15.4.2005, 2:48
Вопрос о воздухообмене по кратностям с древних времен в СССР был как бы идеологизирован. На общественных зданиях это не столь заметно - кратность (с проверкой на санминимум) лучший способ. Но я бы перевел все накопленные кратности в разряд справочных, оставив принятие решений на ответственность проектировщика. Хочешь как все - бери из таблицы, хочешь лучше - делай, как знаешь.
Интересная ситуация в промзданиях. У "буржуев" используются кратности. Опыт-то у них тоже есть. Они всю жизнь в "мире чистогана" и профиль производств часто меняется. Они могут сделать "универсальный" корпус для механосборочного производства, приняв воздухообмен по кратности.
У нас - только под конкретную технологию. По вредностям. Так экономичней. Небольшое изменение технологии может приводить к значительной переделке вентиляции. Так и делали "техперевооружения" при изменении производства с "винтиков" на "шпунтики". Да еще и грузоподъемное оборудование тоже по минимуму - мостовые краны запрещались, если сейчас детали легкие.
Когда проектировали КАМАЗ, технология-то была "черным ящиком" и вентиляцию сделали по кратностям. Замечательно получилось. Потом "чины" всех проектировщиков тыкали носом - "А видел, как на КАМАЗе?". Но если кто-то пытался сделать так же, то "барские" тоже тыкали носом - "Ни-из-зя".
Сейчас часто делают "универсальные офисы". Неизвестно, сколько будет там людей и чем заниматься. Может быть и 2 рабочих места в комнате, но 100 человек ожидающих в коридоре. Тут нужны новые нормы и решения.
Вопрос о воздухообмене по кратностям с древних времен в СССР был как бы идеологизирован. На общественных зданиях это не столь заметно - кратность (с проверкой на санминимум) лучший способ. Но я бы перевел все накопленные кратности в разряд справочных, оставив принятие решений на ответственность проектировщика. Хочешь как все - бери из таблицы, хочешь лучше - делай, как знаешь.
Интересная ситуация в промзданиях. У "буржуев" используются кратности. Опыт-то у них тоже есть. Они всю жизнь в "мире чистогана" и профиль производств часто меняется. Они могут сделать "универсальный" корпус для механосборочного производства, приняв воздухообмен по кратности.
У нас - только под конкретную технологию. По вредностям. Так экономичней. Небольшое изменение технологии может приводить к значительной переделке вентиляции. Так и делали "техперевооружения" при изменении производства с "винтиков" на "шпунтики". Да еще и грузоподъемное оборудование тоже по минимуму - мостовые краны запрещались, если сейчас детали легкие.
Когда проектировали КАМАЗ, технология-то была "черным ящиком" и вентиляцию сделали по кратностям. Замечательно получилось. Потом "чины" всех проектировщиков тыкали носом - "А видел, как на КАМАЗе?". Но если кто-то пытался сделать так же, то "барские" тоже тыкали носом - "Ни-из-зя".
Сейчас часто делают "универсальные офисы". Неизвестно, сколько будет там людей и чем заниматься. Может быть и 2 рабочих места в комнате, но 100 человек ожидающих в коридоре. Тут нужны новые нормы и решения.
